Главная » 2018 » Март » 3 » Дискуссия "Завтрак у...."
20:35
Дискуссия "Завтрак у...."

***

***  

Василий Перов 1834 - 1882. Христос и Богоматерь у житейского моря. 1867

***  

Завтрак у....

  • 2 мар, 2018 в 20:00


cherry_20003

 

 

«...Ведь говорил я ему тогда за завтраком: «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.»
Берлиоз выпучил глаза.

«За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?» - подумал он.»

("Мастер и Маргарита". М.Булгаков)

 

..... не так уж много времени спустя... утром  на террасе одного загородного дома...

 

Б.Г.: ........Я не разделяю общепринятый образ Бога. Однако мне трудно поверить, что кроме материи ничего не существует. Не знаю, вразумительно ли излагаю.

А.Э..: Да, очень четко.

Б.Г.: Посмотрите, и мозг и, например, вот этот стол состоят из материи. Но стол не обладает способностью мыслить. Ногти, как и мозг, являются частью живого организма, но ногти не мыслят. И мозг в отдельности от тела тоже не будет мыслить. Именно в совокупности они рождают мыслительный процесс. И это заставляет меня задаться вопросом: не может ли мироздание, взятое в целом, быть неким мыслящим организмом. Как вы считаете?...

 

А.Э.: Возможно.

Б.Г.: Все говорят, что вы атеист, профессор, но не находите ли вы…

А.Э..: Нет, я не атеист.

Б.Г.: Нет? Вы религиозны?

А.Э..: да, я , можно сказать, религиозен.

Б.Г.: Но я где-то читал, дескать вы полагаете, что Библия ошибается…

А.Э.: Конечно, полагаю.

Б.Г.: тогда это значит, что вы не верите в Бога

А.Э.: Это означает, что я не верю в библейского Бога.

Б.Г.: А в чем, собственно, разница?

А.Э.: Знаете, в детстве я был очень религиозным ребенком. Но в двенадцать лет начал читать научно-популярные книжки. И пришел к выводу, что большая часть историй в Библии не более, чем мифы. И буквально за один день перестал быть верующим. Тогда я много думал об этом, и пришел к выводу, что персонифицированный Бог – идея наивная и даже инфантильная, потому что речь идет об антропоморфном понятии, о фантазии, созданной человеком, чтобы влиять на свою судьбу и искать утешения в часы невзгод. Поскольку люди не могли совладать с природой, возникла идея, что она является порождением доброжелательного и по-отечески заботливого Бога, который слышит нас и направляет. Это очень успокаивает и поддерживает нас, вы не находите? Мы создали иллюзию, что упорной молитвой можно добиться, чтобы Он держал природу в узде и способствовал удовлетворению наших желаний, словно волшебник. Когда все идет хуже некуда и мы не понимаем, как это такой благожелательный Бог допускает подобные вещи, мы внушаем себе, что происходящее должно подчиняться какому-то таинственному замыслу, и эта мысль нас укрепляет. Но все это лишено смысла, вам не кажется?

Б.Г.: Вы не верите, что Бог печется о нас?

А.Э.: Видите ли, люди один из миллионов видов, обитающих на третьей планете в системе периферийной звезды, расположенной в галактике средней величины, которая включает в себя мириады звезд, и галактика эта, как таковая, является одной из миллиардов галактик, существующих во вселенной. И вы хотите, чтобы я верил в Бога, который в этой бездне невообразимых масштабов будет утруждать себя заботой о каждом из нас?

Б.Г.: Но Библия говорит, что Он добр и всемогущ. Если Он всемогущ, то Он может все, в том числе заботиться и обо всей вселенной и о каждом человеке, разве не так?

А.Э.: Он добр и всемогущ, говорите? Но это абсурд! Если Он на самом деле такой, как это желает представить Библия, почему Он позволяет существовать злу? Если разобраться, эти две характеристики противоречат друг другу, вам не кажется? Если Бог добр, значит Он не всемогущ, раз не может покончить со злом. А если Он всемогущ, значит недобр, раз допускает существование зла. Одна характеристика исключает другую .Какая из них в таком случае предпочтительна для вас?

Б.Г.: М-да… пожалуй, первая. Я полагаю, что Бог добр.

А.Э.: Однако с этой характеристикой дело обстоит весьма проблематично, как вы уже должно быть догадываетесь. Внимательно почитайте Библию и вы увидите, что она передает образ не благожелательного Бога, а прежде всего Бога ревнивого, требующего слепой верности себе, Бога, который внушает страх, Бога карающего и требующего жертв, Бога, способного повелеть Аврааму убить своего сына только ради того, чтобы быть уверенным в его преданности. Однако, если Он всеведущ, разве Он не знал, что Авраам Ему предан? Зачем Ему, если он добр, подвергать патриарха столь жестокому испытанию? Следовательно, он не может быть добрым.

Б.Г.: Вы загнали меня в угол, профессор! Хорошо, пусть Бог не обязательно добр. Но будучи создателем мироздания, Он, по крайней мере, всемогущ, или нет?

А.Э: Всемогущ? Коли так, почему Он тогда наказывает свои создания, если все является Его творением? И наказывает за то, за что отвечает, в конечном итоге, исключительно Он сам? Обрекая свои создания на смерть, не обрекает ли Он самого Себя? Мое мнение таково: оправданием Ему может служить только Его несуществование.

Б.Г.: Вы не верите в Бога.

А.Э.: Я не верю в персонифицированного Бога, в Бога-личность, которого изображает Библия. В такого, да не верю.

Б.Г.: Вы полагаете, что кроме материи ничего нет?

А.Э.: Ну, конечно же, есть. За энергией и материей должно быть нечто еще. Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармоничном порядке всего существующего. Восхищаюсь красотой и логической стройностью мироздания. Верю в Бога, который разлит во вселенной….

***  ultravert_n 

2 мар, 2018 20:23 

В споре Бога и Эйнштейна не хватает как раз нас, чтобы переспорить обоих:)
С другой стороны, от Бога наверняка выступало некое доверенное лицо, если этот диалог происходил не на горе Синай. Доверенность, надеюсь, нотариальная? А то вдруг нас с Эйнштейном водят за нос?
Есть и другой вариант: Богу всё равно, что говорить, ведь суть вещей не передать людскими языками. А если всё так, то каждая сказанная людским языком мысль одинаково удалена от истины, и не имело сильного значения, каким набором слов грузить Альберта. Хоть про рецепт рагу, который так же далек (или близок?) к "вселенским тайнам", как вязь слов про, собственно, "вселенские тайны".   ***   

cherry_20003 

2 мар, 2018 20:40 

От Бога, разумеется был представитель. И звали его Бен Гурион. ))))))
Уж не знаю, имел ли он официальную нотариальную доверенность.
А Моисей косноязычный им меню предлагал - на каменных скрижалях, видишь?

 ***        

 

pyka_npu3paka 

2 мар, 2018 21:09

верно, разум человека все-таки ограничен, ну какие-то основы рассказали, а осмыслить их трудно. Это как ребенку рассказать про устройство холодильника - ведь не поймет же.     ***     pyka_npu3paka 

2 мар, 2018 20:39 

на стороне скептика очень много недоказанных тезисов, их ничуть не меньше чем у верующего.
разбирать их долго и нудно. Ну, например. Материя. Что это вообще такое? Когда-то давно древний грек Демокрит создал гипотезу что как здание состоит из кирпичей так и все сущее обязано по аналогии состоять из атомов - мельчайших кирпичиков материи. И, действительно, опыты ученых в Новое время и позже показали. что вся материя состоит из молекул, а молекулы из более мелких частиц. которые в честь того самого Демокрита назвали атомами. И, казалось бы, материализм восторжествовал. Но потом открыли. что атомы эти - вовсе не материя, они вообще классической физике не подчиняются, а для их описания пришлось разработать новый раздел физики - квантовую механику.
Кстати, Эйнштейн с самого начала выступил тут скептиком - уж слишком дикие законы открыл Нильс Бор - ну не материя эти атомы, а черт знает что!)
Ну а сейчас позиции материализма окончательно развенчаны, материя - это проявление квантовых процессов на макроуровне, то есть это иллюзия материи.
Но что лежит в основе квантовой механики - неизвестно. Однако, там есть неприятные выводы, например о том, что мир на самом деле нематериален. А значит более правы были...идеалисты! Крайний же случай идеализма как раз религия. Вот и получается, что наука в итоге не опровергла религию, а скорее подтвердила             ***       

 

ultravert_n 

2 мар, 2018 20:46 

Как в Буддизме - если делить вещи, то доделишься до пустоты, поэтому все состоит из пустоты и всё - пустота:)            ***              pyka_npu3paka 

2 мар, 2018 20:48 

буддизм в этом аспекте ничуть не расходится например с Торой)
Иеремия 10 глава: 14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
15 Это совершенная пустота, дело заблуждения...                 ***         

 

cherry_20003 

2 мар, 2018 20:51

То есть материя состоит не из материи? А на каком же этапе одно превращается в другое? Нематериальное в материальное.

***    ultravert_n 

2 мар, 2018 20:53 

Постоянная Планка - граница между миром квантов и классической механикой. Если кратко.

***   pyka_npu3paka 

2 мар, 2018 21:05 

квантовые эффекты уже на уровне молекул проявляются и мельче, атомы, потом элементарные частицы. Нет там ничего, голая информация, как пиксели в компьютере)            ***    

 

cherry_20003 

2 мар, 2018 21:01

А почему тогда все ругаются, что в Физтехе, по слухам, и батюшки богословие теперь преподают?     ***    

 

pyka_npu3paka 

2 мар, 2018 21:06 

так они ругаются на попов, которые их жизни учат, кому понравится, что безграмотный человек будет учить жить грамотного?)                   ***        

liska_a_a 

3 мар, 2018 03:50 

Привет!)
Демокрит не гипотезу создал, а как и иные натурфилософы, разочарованные в религии, объяснил мир с точки зрения превращения одного в другое. По сути, его атомы и пустота то же, что " всё есть вода" Фалеса, или "всё есть огонь" Гераклита...или, что ещё интереснее: "всё есть число" Пифагора. 
Гипотеза родилась много позже, и к разнокалиберным атомам Демокрита не имеет никакого отношения. А вот идея прозвучала, пожалуй, тогда. Но, согласись, она могла бы быть не услышанной. И тогда могла бы родиться совсем другая гипотеза, которая позволила бы материализму миновать очень длинный период деления бесконечно малых. Квантовая механика вполне может без них обойтись. Или нет?)                       ***             pyka_npu3paka 

3 мар, 2018 12:30 

нет, квантомех вышел из модели атома Резерфорда, когда было эмпирически установлено, что электроны не локализованы в пространстве, они - облака, а не "шарики". И где-то в этом облаке и находится электрон. Но где?) И единственным объяснением было введение вероятностной функции для описания места нахождения электрона. По сути квантомех и есть теория вероятностной локализации объектов и их свойств. А элементарные частицы, кванты - "призраки" частиц)             ***               cherry_20003 

2 мар, 2018 21:06 

А откуда взялся тезис, что Бог непременно благ и добр?... Я имею в виду не людские умозаключения, а что-нибудь повесомей                           ***           pyka_npu3paka 

2 мар, 2018 21:17 (местное)

из Писания, но там трактовка, прямой текст имеет авторство якобы Соломона и некоторых других пророков. ну и у Христа конечно и его апостолов.Там, где "прямая речь" Яхве нет об этом ничего кроме намеков, что люди не понимают замысел и превратно толкуют вмешательство Бога. Все подано еще в притчах и снова в мифах.                      ***            

 

cherry_20003 

2 мар, 2018 21:26 

Но если не понимаешь замысла, то как можешь быть уверен, что Бог добр? Может ему вообще чжды понятия добра и зла и целесообразности в человеческом понимании?...
Не думаю, что люди настолько глупы и слепы, что тупо верят мифам. Особенно, когда случаются страдания и несчастья...                        ***     cherry_20003 

2 мар, 2018 22:46

Все же вопрос Добра и Зла...
Если физика подтверждает религию, во всяком случае акт Творение, то как естественная наука могла бы своими способами описать Добро и Зло. 
Зло - это распад, разрушение?                       ***           cherry_20003 

2 мар, 2018 21:17 

Еще вопрос. Почему материя и нематерия (все эти квантовые штучки) противопоставляются друг другу, как противопоставляются атеист и верующий?

Почему эти кванты считаются аргументом в пользу религии?    ***              ultravert_n 

2 мар, 2018 21:31 

Религия тянет на себя одеяло, сотканное мириадами трудочасов ученых. Ужель в куче религиозных томов не сыщется чего-то, что бы совпадало с чем-то из кучи томов научных?
Есть и другая сторона: квант.мех. излечивает от материализма, что весьма неплохо с точки зрения религий. Здесь и подтверждение того, что материя - фикция, и подтверждение того, что наши знания о глубинах мироустройства - нелепы и смешны. Любители Торы и прочие буддисты потирают руки и ссылаются уже не только на древние свитки, но и на новейшие научные откровения.          ***         sergei_1956 

3 мар, 2018 16:29 

Добра не видно без Зла, так уж создан этот мир, в котором мы, букашки, силимся понять нечто большее, что не вмещается в сознание наше... И век то наш короток, и ограничены то мы физической оболочкой, однако сознание бьётся, пока жив индивид... Есть надежда, что после смерти откроются новые горизонты, как верят некоторые... Как знать... Есть мнение, что всё, что вокруг нас, и внутри нас, со всеми нашими мыслями, есть Мысль, той непознаваемой сущности, которая и есть Творец. Всё в этом мире продумано, всё в порядке...  ... и о Добре со Злом... 

***  

***

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос: «Всё, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом». Профессор спросил: «Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло!» Аудитория затихла...

Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога — это миф.

Ещё один студент поднял руку и сказал:

— Могу я задать вам вопрос, профессор?

— Конечно, — ответил профессор.

Студент поднялся и спросил:

— Профессор, холод существует?

— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:

— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию.

Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

Студент продолжил:

— Профессор, темнота существует?

— Конечно, существует.

— Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.

В конце концов, молодой человек спросил профессора:

— Сэр, зло существует?

На этот раз неуверенно, профессор ответил:

— Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.

На это студент ответил:

— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло — это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Имя студента было — Альберт Эйнштейн… Альберт Эйнштейн.jpg  https://kulturologia.ru/blogs/270218/38010/           
    
К.Афоризмы. 360. Эдисон. Эйнштейн.jpg

К.Афоризмы. 361. Эйнштейн.jpg
 Мысли ...

***

Василий Перов 1834 - 1882. Монастырская трапеза. 1876

Василий Перов 1834 - 1882. Чаепитие в Мытищах, близ Москвы. 1862

Василий Перов 1834 - 1882. Проповедь в селе. 1861

Василий Перов 1834 - 1882. Сельский крестный ход на Пасхе. 1861

 

***Картины Василия Перова (1834 - 1882)          +         фото... О 

*** 

***

***

***

***

Просмотров: 204 | Добавил: iwanserencky | Теги: зло, Создатель. Добро, Дискуссия, спор, Дискуссия Завтрак у...., картины, Бытие, Василий Перов, Завтрак у.... | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 0
Имя *:
Email *:
Код *: